时间的证词

——《黑与白》及其他

　　狂飙学社：两年前就知道您在写新长篇，一直很期待，能在出版之前读到这部宏篇巨制，我感到十分荣幸。从七月初开始，我在高温酷暑中断断续续读了一个多月。我的第一个问题是：您从什么时候开始写这部小说的，其中有哪些经历可以跟读者分享呢?

　　刘继明：这部小说动笔于三年前，但其实在五年前就开始萌动了。2018年冬天，我在海南和评论家刘复生聊天时，谈到将要写一部新的长篇。这是我首次对人透露自己的写作计划。从构思到正式动笔的两年间，小说的主要人物和情节像一粒埋入土地的种子，一天天生根发芽，2019年9月，我正身处某个远离武汉的海岛，浩瀚翻腾的海水像一道屏障，将一切现实的喧嚣和纷扰隔离开了。我的内心获得了极大的解脱，我意识到，那颗正在生根发芽的种子即将破土而出。就在这种心境下，我面对电脑开启了一段奇异且布满艰难的写作旅程。

　　2020年4月，第一部四十万字，不到一年就完成了，速度之快，超出了我以前任何一部小说的写作。我趁热打铁，很快进入了第二部的写作。但写了不到十万字，忽然卡壳了。究其原因，一是因为写作本身的节奏出现了紊乱，小说中的人物和情节突然失去了方向感，以至我对整部作品也产生了怀疑，甚至对是否继续写下去也失去了信心;二是从2020年初爆发的新冠疫情已经蔓延到全国乃至世界，作为疫情爆发地的武汉，其时还处在封城之中，我虽然远离疫情中心，但每天都能从媒体和网络上看到各种各样的信息，真真假假、是是非非，再加上中外舆论场上掀起的一波波声浪，使我无法置身事外。

　　就在这段时间，作家出版社的一位编辑(《人境》责编)向我约稿，我便把已经完成的第一部发给了她。我给小说第一部取名为《致八十年代》。不久，责编给我发来一条微信：“您的小说我看完了，写的真是太好了，很久没读到这么令我震撼的作品了。不过我还是觉得有几个顾虑：1、费边这个人物是虚构的，这个名字起的是不是让人觉得有所指，他的一些著作的名称和思想是不是太明确了。2、一些情节提到的领袖人物能隐去姓名吗?这样要是被拦下送审很麻烦呀。3、最后说的学潮能再简化简化吗?总之现在这样会让人觉得有所指，讨论的问题和点都还是挺要害的，我都有点觉得担不起这么重的担子。”

　　此外，我还把稿子发给了曾多次发表过我作品的《收获》杂志，编辑回信说：“这是一部思想内涵和情节架构都堪称厚重的作品，作者将对八十年代亲身经历的心灵感觉和诸多细节带进了作品，赋予其生动、亲切的平视视角。作品中对近百年来中国所走过的道路与人们的命运起伏采取了人性化的立场，既不回避也不渲染，诸多人物在多条线索的贯穿下走上了小说中的世相舞台，留下各自的悲欢离合。作为一部现实主义的长篇小说，它续接了上世纪八十年代以来一支优秀的文学传统，将回顾、反思、追问和碰撞组合成多声部的岁月歌剧，体现了作者深厚的人文积淀和写作功力……”

　　两位年轻编辑的意见虽然各有角度，对单部小说的“完成度”有所保留，但不约而同对小说做出了很高的评价，这无疑使处于孤寂彷徨状态的我提振了信心。因此，2020年的下半年，当我回到武汉，再次开始第二部的写作时，忽然找回了写第一部时的那种淋漓酣畅之感，不到一年便写完了第二部。此时，作家社的编辑已将《致八十年代》的选题报上去。而我在完成第二部后，已经对整部小说成竹在胸，因此，我放弃了单独发表或出版第一部的想法，于2021年9月开始了第三部的写作，今年6月中旬，第三部完稿，同样用了不到一年的时间。当我对全书进行修改时，忽然觉得原来的书名《人寰》不大理想，遂改成了《黑与白》。

　　狂飙学社：您曾经说过，《人境》将是您最后一部小说，却在时隔五年之后，又写出了这部在篇幅上比《人境》多出近三倍的小说，其动力和灵感来自哪里?这两部作品最大的异同点是什么?

　　刘继明：刚开始写作《人境》时，我还很年轻，既缺少足够的写作经验，个人的艺术趣味和思想也深深受制于主流乃至流行观念的影响，但由于写作的时间跨度之大，几乎打上了每一个阶段的精神和艺术烙印，比如你在《人境》中几乎能看到现实主义和现代主义、精英与大众等不同价值观和审美趣味的交错。小说主人公马垃和慕容秋身上那种孤独、沉思、遗世独立的气质，也是西方现代主义特别是新时期中国文坛风行一时的形象。它对现实的批判，对社会主义传统的重新审视和继承，如同一场经过周密计划的比赛，所有的动作都是在上世纪八十年以来形成的话语系统内部完成的。当然，我并不否认《人境》相对于主流文坛所具有的异质性，而是想说，呈现在你面前的这部《黑与白》，更像一个突如其来的闯入者，也就是说，《黑与白》实际上是个人与现实正面遭遇的产物。当我在电脑上敲下第一行文字时，仿佛一个尚未备足弹药的士兵突然接到号令仓促上了战场那样，对小说的总体结构和走向还很模糊，我只是凭以往的经验，觉得这部作品的篇幅会远远超过《人境》，但究竟能写几部和多少字，我并不清楚，许多人物和故事都是在写作往前推进时才逐渐显现的，这也是在写完第一部后陷入停顿的原因。从某种意义上说，不是我写出了《黑与白》，是我置身其中的现实催逼我完成了这部小说，以至我有一种被动的感觉，仿佛不写，就对不起我所经历的一切。

　　我在毫无准备的情况下与现实打了一场遭遇战。通过那场战役，我意外地洞悉了许多人性的秘密。以前，我对时代面向的认知，仿佛隔着一层玻璃观察外面的风景，多少有一种隔靴搔痒的感觉。而现在，挡在我面前的这扇玻璃碎裂了，我直接触碰到了时代的底部，就像一个观众突然闯进了正在演出的话剧舞台，由观众变成了剧中的某个角色，各种熟悉或陌生的人物和事件纷纷粉墨登场，露出了本来的面目。美与丑，善与恶，黑与白，理想与现实，忠诚与背叛，信仰与呼喊，互相碰撞着，令人眼花缭乱，触目惊心。因此，当我开始写作时，并不需要搜肠刮肚和面壁虚构，而是像小时候见过的民间巫师，借助语言的占星术，把他们从现实世界一一“请”到了小说中……

　　狂飙学社：“把他们从现实世界一一‘请’到了小说中”，这句话很生动。我在读《黑与白》过程中，的确觉得某些人物似曾相识，例如武伯仲让我想起前几年曾经名噪一时的那位气功大师王林，骆正跟现实中一位新四军老战士的经历高度重叠，宋乾坤也让我想起某个以“党内自由派”著称的老干部。还有曾经被打成右派的李鑫，也让人联想到某个有相似经历的作家。另外，小说中的一些细节如王晟和顾小乐在劳改农场图书室里读反映下岗工人生活的小说《那儿》，田青青在工厂打工结识的女工和现实中的女工阿英不仅同名，而且她写的那首诗《断指叹》，也直接引用了老干部李成瑞在网上流传广泛的《千人断指叹》，还有省委书记陈沂蒙，让人联想到上世纪八十年代的一位改革家，等等。尽管如此，我们又不能把他们跟现实中的真人真事简单地对号入座，这大概就是您所说的用“语言炼金术”点化的结果吧!

　　我粗略统计了一下，《黑与白》中有名有姓的人物多达上百个，从农民到工人、将军、老干部、大学教授，乡村教师、律师、大学生，省委书记、企业家、改革家，外资企业代办、歌唱家、作家、经济学家、掮客、气功大师、劳改犯等等，遍布了中国社会的每一个领域，小说的叙述时间也从辛亥革命一直写到新世纪的头一个十年，整整一百年。无论从人物的数量，反映社会生活的宽度和广度，还是时间跨度，都远远超过了《人境》。在众多人物中，最主要的有顾筝、宗天一、王晟、杜威、巴东、栗红，小说正是以这几个年轻人的成长经历为核心展开叙述的。从这个角度看，《黑与白》更像一部成长小说。您赞成这种说法吗?

　　刘继明：说《黑与白》是一部成长小说，有点像说《红楼梦》和《红与黑》是言情小说。尽管在这部作品中，我的确用相当大篇幅书写的了几个出生于上世纪六七十年代的青年，从八十年代到新世纪之初的成长历程，他们之间的友谊、爱情以及在时代的潮汐中起伏跌宕的人生轨迹，但我的主要意图还是通过他们探寻和描绘出更加广阔的社会历史图景，比如由宗天一和顾筝兄妹，带出了他们的祖父祖母、早期革命家宗达、安娜夫妇及其投身的二十世纪中国革命洪流，还有他们的外祖父、东钢工程师顾致真，外祖母、小学教师苏绾云所代表的共和国第一代建设者;再比如由王晟带出了他的父亲、解放战争时期的战斗英雄，社会主义建设时期的乡镇砖瓦厂厂长王胜利，及其老战友骆正和他同老领导宋乾坤之间长达半个多世纪的恩怨;而通过杜威从“摄影个体户”到摄影家、大众艺术集团董事长、省文联主席的飞黄腾达过程，带出了参加过辛亥革命的外祖父詹大同和母亲“詹大小姐”及前国民党军医、江湖游医出身的“元极功大师”武伯仲之间的爱恨情仇，等等，除了他们自身的性格和形象，还如我在《人境》中通过主人公马垃和慕容秋，分别勾勒出城乡世界林林总总的人物和生活画面那样，这些人物也具有某种叙事上的功能性意义。不同的是，《人境》只有马垃和慕容秋两个人物或两条叙述主线，《黑与白》却至少有四个或五个以上的人物和叙述主线，每条主线都像一个屏风，打开一扇屏风，就是打开一个世界，可以说，《黑与白》就是由一扇扇屏风组成的。

　　狂飙学社：《黑与白》无论在人物塑造还是情节结构上，要比《人境》复杂许多。除了作品体量，大概也跟您说的这种结构方式有关。“屏风“这个比喻很准确也很形象，我在阅读过程中，觉得有一只手不断地打开一扇扇屏风，又不断地关上，让人仿佛走进了一座语言的迷宫，一不小心就会迷失方向，读这部小说不仅需要足够的耐心，还需要对这种结构方式具有清晰的辨别力。这属于写作上的技术问题，普通读者也许不大感兴趣，所以，我还是想跟您讨论小说中的人物。

　　在几个主要人物中，我最感兴趣的是顾筝和王晟。看得出来，您在作品中对这两位主人公用力也最多，顾筝是最先出场的人物，随同她一起出现的是上世纪八十年代的大学生活场景，如迎新、文学社、校园舞会、讲座、师生恋，等等，实际上，小说第一部人物的主要活动场景都是以八十年代的大学校园为中心，围绕顾筝，不仅用很多篇幅叙述了她的家族史，还讲述了她的祖父、父亲及哥哥宗天一的传奇经历。在第一部中，顾筝是无可置疑的女一号，而到了第二部，原来处于次要地位的王晟却变成主角，一开始，您就以整整两大卷的篇幅写了王晟研究生毕业后，下放到省城郊区娘子湖锻炼，担任师范教师，结识民师班女生田芳，一直到被时任大众艺术杂志社社长的杜威当作人才调回省城。整个第二部，顾筝都没有直接出场，从第三部开始，顾筝才以律师的身份重新出场，此时已经是新世纪之初，与上部情节发生的时间，隔了整整一个时代。因代理王晟和顾小乐的案子，顾筝再次回到了小说的中心。由此可见，顾筝是您着力塑造的一个人物，我想问的是，作为作者，您如何看待顾筝，在作品中，她除了您所说的“功能性”，是否还有某种更深的意涵呢?

　　刘继明：在我最初的构思中，顾筝只是作为王晟的陪衬人物出现的，换句话说，她的功能性远远大于她自身的意义，但随着情节的推进，人物渐渐摆脱原先的设计，获得了自我生长的力量。正如你看到的，在第一部中，顾筝是一个内向、沉静、酷爱文学、眈于幻想的女大学生，她跟栗红性格迥异，却又形影不离，与性格外向、性感魅人，对世界充满欲望的栗红相比，顾筝身上几乎没有什么性别特征，以至有人把她俩看作同性恋。这样的性格来自于她特殊的家族背景，外祖父的“叛徒”身份，父亲失踪，母亲溺亡，哥哥逃亡，从小寄居在外公外婆家，造就了她敏感孤僻的性格。正如顾筝自己都感到困惑的是，她并不适合学法律，而应该去学文学。事实上，后来的经历证明，她作为律师并不成功。但就是这样一个不成功的律师，却干了一件堪称惊天动地的壮举。

　　狂飙学社：这大概就是您说的人物“摆脱原先的设计，获得了自我生长的力量”吧。但从读者的角度看，这其实也符合顾筝性格的发展逻辑。家庭的不幸在她心灵深处留下的创伤和阴影，一直如影随形地伴随着她的成长过程。她对文学的热爱，喜欢伍尔夫小说《到灯塔去》，对异性近乎本能的敌意，使她对一切丑恶的人和事物深恶痛绝，小说中写到她对哥哥宗天一抛弃发妻红隼的反感，对唐非和杜威的厌恶，都证明了这一点。像《人境》中的慕容秋那样，顾筝是一个有精神洁癖的人，从里到外散发着与现实格格不入的理想主义气质。正是这种性格气质，使她不惜跟鼎钧律师事务所分道扬镳，决定代理王晟的案子，并同栗红一起，合力扳倒了武伯仲、杜威和他们背后的腐败集团。在这个过程中，栗红发挥了至关重要的作用。在小说中，栗红只是一个次要人物，着墨不多，但由于她和顾筝的“壮举”，一下子显得重要起来，性格也丰满立体多了。您能否谈谈这个人物?

　　刘继明：栗红一开始只是作为顾筝的陪衬人物出现的，对她的描写也比较简单化、类型化，但她在上世纪八十年代中后期的女大学生中却颇有代表性，热情、浪漫、开放、前卫，时尚、文艺范儿十足，如铁凝小说《没有纽扣的红衬衫》和刘西鸿小说《你不可改变我》中的主人公，但栗红并非受这类文学作品的启迪，而是来自我的生活经验。同顾筝和栗红一样，我也是在八十年代中后期完成大学学业的，小说中的东江大学就是以我的母校武汉大学为背景。实际上，在栗红身上，至少综合了我两位女同学的影子。其中的某些细节，如栗红在寝室里穿着坦胸露背的睡衣朗诵诗歌，就是我去某个女同学宿舍见到过的情景，而那首《独身女人的卧室》就是八十年代曾经名噪一时的女诗人伊蕾的代表作。包括栗红和郎涛的师生恋，在八十年代中后期的大学校园，几乎是一种时尚。尽管如此，栗红跟这类女学生还是有较大区别。使她跟同一类女大学生区别开来的并不是她的性格，而是经历。栗红的父亲是厅级的国企厂长，从小过着优渥的生活，再加上她又长得漂亮，有朗诵天赋，天生的明星范儿，在大学里很快当上文学社社长，成了众星捧月的人物。如果不是命运作祟，她肯定会有个令人羡慕的前途，但临近毕业时，他的父亲因贪腐被判刑，充当了利益集团的牺牲品，栗红的命运由此发生了戏剧性的改变，不仅遭到郎涛的抛弃，还被原来已经签约的中央级新闻单位解约，最后只得去一个“野鸡大学”广播台当了没有正式编制的播音员……

　　狂飙学社：栗红的命运的确令人同情。在第一部的结尾，当我看到顾筝目送她孓然一身离开东江大学校园，上了一辆公共汽车，渐渐从她眼里消失时，我的眼睛都有点儿湿润了。那会儿，我还不知道栗红会成为一个基督山伯爵式的复仇女神。

　　刘继明：不仅你不知道，当我写完第一部时，也以为这个人物不会再出现了。可是到了第二部，她却又出现了，从她和巴东那场短暂的相恋，到后来成为高干子弟张小波的情妇和夜总会的经理，再到成为武伯仲的助理，仿佛不是我刻意安排，而是她自己选择的一种命运。

　　狂飙学社：栗红在第二部出现时，换了个名字叫“许可”。她在夜总会的角色近似于一个风尘女子，但从她登上凤凰岛，成为武伯仲的助理开始，越来越神秘，暧昧，一方面，她游刃有余地周旋于武伯仲和杜威之间，像一个交际场上的老手，另一方面，她始终一袭黑衣黑裙，与昔日的恋人郎涛重逢时冷若冰霜，形同路人，仿佛怀着某种特殊的使命。直到后来，她将自己掌握的武伯仲杜威父子及其背后势力的贪腐证据交给顾筝，最终引爆凤凰岛大案后，栗红的真实面目才浮出水面。这种情节安排，有点像读悬疑小说，栗红在凤凰岛充当的角色，让人想起为了搜集政敌的犯罪证据，改名换姓潜入朝廷要津，最终将对手置于死地的清末官场间谍任伯安。给我印象最深的是，栗红和顾筝在娘子湖密会，一边在湖中泛舟，一边倾心畅谈，特别是栗红那段坦陈自己真实心迹，长达一万余字的内心独白，字字啼血，令人动容，一个当代版的复仇女神形象跃然纸上……

　　在《黑与白》中，除了顾筝和栗红，其他几位女性如红隼、梦菲、宋晓帆、洪雁北、田芳、田青青、程蕾等，也给我留下了难忘的印象，如果逐一分析起来，恐怕需要写一篇专门的文章才行。下面，我们谈谈小说中的男主人公王晟吧。如果说顾筝是小说中的女1号，那么，王晟显然就是男1号。这个人物的性格跟顾筝有点相似，如内向、执拗、酷爱读书、不大合群，乍一看，有点像《人境》中的马垃，但王晟没有马垃身上那种执着的理想主义精神，从某种意义上，甚至是一个很“识时务”的人。我这样理解对吗?

　　刘继明：王晟和马垃其实还是有蛮多相似之处的，比如他们俩都出生于上世纪六十年代(马垃出生于六十年代初期，王晟出生于六十年代中后期)，两个人少年时代都经受过社会主义和革命文化的熏陶，同样有一个笃信共产主义、堪称“精神教父“的亲人——马垃的哥哥马珂和王晟的父亲王胜利。在青年时期，由于青春期的叛逆和时代风尚的影响，他们都不约而同地想挣脱甚至背叛自己的精神教父，马垃在师范学校找到了崇尚自由主义的逯永嘉，并追随其走上了经商的道路，王晟则在考上大学后就跟父亲在精神上渐行渐远，甚至为了跟自己的过去划清界限，把父亲以英雄人物王成给他取的名字改成了”王晟“，把右派出身的郎永良教授当成了自己的人生导师，希望通过学业和学术上的努力，一步步进入主流社会，成为精英阶层的一员。他后来当上了大众艺术集团的副总编辑，可以说实现了自己的人生目标。同样，马垃和王晟的人生都发生了的戏剧性的转折：马垃因自己的导师逯永嘉死于艾滋病和公司走私而锒铛入狱，王晟则因为替亡友宗天一举报武伯仲，被其以诽谤罪告到法院而获刑三年。不同的是，马垃出狱后，回到故乡神皇洲，带领乡亲们办合作社，继承了哥哥马珂未竟的事业，而王晟虽然在劳改农场经受了一场严峻的人生洗礼，并在骆正的影响下开始从父辈和童年记忆中汲取力量，但思想还处于迷惘中，并没有像马垃那样重新找到信仰，从个人回到人民，成为一个自觉自为的行动知识分子。

　　狂飙学社：一开始，我就觉得王晟这个人物有点眼熟，经过您这么一番阐释，我才幡然大悟，他和《人境》中的马垃的确很像，再仔细一想，不仅仅是王晟，就连整个小说，都仿佛是对《人境》的一种延伸和拓展。从这个意义上，《黑与白》很像《人境》的姊妹篇。曾经有评论家说，在《人境》中，主人公马垃是一个尚在发展中的人物。《黑与白》中的王晟也是如此。但小说的结尾，王晟刑满出狱时，顾筝和梁天、田青青去农场接他，这似乎暗示王晟也将跟他们一起走上一条新的人生之路。从这个意义上说，《黑与白》完成了《人境》中未完成的主题。

　　项静曾经在一篇评论《人境》的文章中指出：“小说里面的人物都被一种耽美和理想主义的气息所鼓荡着，让人不知道是真实还是梦幻，所有的故事和情节可能都是真实的，也可以在时下正在进行的生活中得到验证。但里面的人物往往让人走神，他们轻易地跨越的生活路径(比如马垃读书和创业)，可能是《平凡的世界》中人物终身无法逾越的鸿沟，这些先天智商情商齐伟的精英们，即使经历了失败和挫折，他们的理想主义气息仿佛不是从他们钟爱的土地中生长出来的，而是来自于某种天赐和命运……”《人境》描述的大多是具有“理想主义气息”的好人，几乎看不到一个“坏人”;而在《黑与白》中，您虽然也写了一些同样具有理想主义气息的好人如王晟、顾筝、骆正、老校长和田芳，但也不惜笔墨描写了一些坏人，如杜威、武伯仲、给人留下了深刻的印象。为什么会发生这种变化?

　　刘继明：正如一些评论家指出的，我前期的创作如文化关怀小说侧重于揭示人的精神处境，中期的底层写作，关注的是底层劳动人民的现实疾苦，而对具体的人性揭示的并不深入，比较理念或理想化。而近年来我与现实发生的那场“遭遇战”，不仅使我对时代面向的认知深入到一个前所未有的层次，对人性的暗面也有了更深的体察，所以才有了杜威、武伯仲这类人的出现。

　　狂飙学社：在《黑与白》众多人物中，杜威是一个十足的“坏人”，从第一部中他跟着“干爹”武伯仲到邳镇开诊所，就给人一种阴鸷、淫邪的“坏少年”印象，到后来进入东江大学摄影班学习，一个工于心计、趋炎附势的势利小人形象便呼之欲出了。滠水农夫说，杜威“精于事故、投机取巧、贪婪成性、放浪不羁，而又野心勃勃，为出人头地，获取利益，不择手段，不论是非黑白，真正将实用主义哲学运用到极致。”能谈谈您怎么塑造这个人物的吗?

　　刘继明：其实，不能简单地认为杜威是一个“坏人”。所谓好人坏人，站在不同价值立场得出的结论也不同。杜威身上的确集中了一种浓厚的江湖气和商人气，如唯利是图，趋炎附势，野心勃勃，不择手段往上爬，将出人头地当做唯一人生信条等等，这一类人在上世纪八九十年代以来的中国社会屡见不鲜。当然，具体到杜威，除了社会土壤的孕育，还跟他的家庭出身有关。杜威的父亲杜福原本是楚州城郊的菜农，由于过人的心机和攀龙附凤的本领，博得了大江照相馆老板詹大同爱女詹蓉的青睐，并最终赢得詹家的财产，成了大江照相馆的主人。杜威就生长在这样一个家庭，但他并不知道杜福只是自己名义上的父亲，真正的生父是武伯仲，一个以制作兜售蛇药，声称是武则天后裔，能治疗不孕不育等疑难杂症的江湖游医。武伯仲对杜威人格形成的影响，远远超过了他那位投河自尽的名义上的父亲杜福。后来，武伯仲靠装神弄鬼、招摇撞骗成为了名噪一时的“元极功大师“，杜威从东江大学摄影班毕业后，经东江省老领导宋乾坤举荐，当上了大众艺术集团董事长，父子俩以凤凰岛为舞台，上演了一出出颇具魔幻色彩的活剧。

　　杜威身上体现了一种发挥到极致的个人主义或欲望主义美学。这一点，我们曾经从司汤达的《红与黑》、巴尔扎克的《天才》等经典作品中见到过。只不过，于连和吕西安生活在十九世纪的法国，而杜威生活在二十世纪末期和二十一世纪之初的中国。

　　狂飙学社：说到武伯仲和杜威父子，我印象最深的是当武伯仲知道他们在凤凰岛的秘密被栗红“出卖“后，为了信守对“詹大小姐”的承诺，挽救杜威的大好前程，他毅然选择了自杀。从这一点看，他称得上是一位好父亲。可见，善与恶之间的界限有时候很难分辨，您在塑造人物时，充分尊重了人性的复杂。这种复杂性，在其他人物如巴东、洪太行和骆正等人身上也体现得比较充分。他们跟前面谈到的王晟、顾筝，都称得上是“典型环境中的典型人物”。典型环境中的典型人物，曾经是马克思主义经典文艺理论中一个重要的概念，但在上个世纪八十年代以来的中国当代文学视野中，似乎早已变得过时和陈旧了。尽管如此，您在自己的创作尤其是长篇小说中，仍然十分注重塑造出有深度和厚度的典型人物。如《江河湖》中的沈福天、甄垠年，《人境》中的马垃、慕容秋。在《黑与白》中，除了主人公除了王晟、顾筝和杜威，令人难忘的还有宋乾坤。滠水农夫有一篇文章说：“宋乾坤，既是老革命，实际又是藏在革命队伍里很深的投机分子，身上有很深的阶级印记，这样的人极有代表性，他们在革命年代是投机家、在毛时代是当权走资派，到了改开时期又成所谓思想开放的老干部代表，历史的发展终于让他们还原了本来面目，即所谓‘两头真’的人。这样的人在革命队伍里如过江之鲫，这个人物塑造实在太具典型意义……”您赞成他对人这个人物的理解吗?

　　刘继明：滠水农夫的看法很精准。宋乾坤这个人物不仅具有相当的典型性，而且在现实中不难找到原型。宋乾坤的复杂性还在于，他不仅参加革命的动机一开始就带有明显的投机色彩，身上具有一种根深蒂固的个人主义和精英主义情结，曾经被国民党军统当做“自己人”拉拢，有出卖东江局领导人宗达和军事机密的嫌疑，为此被他的下属骆正举报了大半辈子，而且在漫长和错综复杂的新民主主义革命与社会主义革命、建设和改革中，他身上的阶级属性一再被激活，他一生的起起伏伏都与这种属性有关，像幽灵一样纠缠着他，到死也未能解脱。

　　狂飙学社：读完《黑与白》，给我留下深刻印象的除了上面谈到的这些人物，小说中的爱情描写也令人难忘，以前读您的小说，关于爱情的内容并不多，即使偶有涉及，也写得十分简约。甚至有评论家认为，您是一个不擅长写爱情的作家。如《人境》中，主人公马垃和慕容秋的爱情，马垃对文化站图书管理员红霞的单恋，他和慕容秋之间那种近似柏拉图的情感，也写的朦朦胧胧、似有似无。在《黑与白》中，似乎加重了爱情的比重和力度，如王晟和田芳，郎涛和栗红，宋晓帆和李鑫、白文，宗小天和顾影，宗天一和红隼、梦菲，巴东和栗红、洪雁北，梁天和田青青，顾小乐和程蕾，武伯仲和詹大小姐等，都在小说中留下了或深或浅，或淡或浓的痕迹。但跟现在文学图书市场上许多靠大肆渲染和贩卖性爱吸引读者眼球的作品不同，《黑与白》中的爱情不是为了写而写，而是跟人物性格的生成和发展密不可分。其中，主人公王晟和田芳的爱情格外感人。您能否重点谈谈?

　　刘继明：王晟是一个性格内向，内心纯正，自尊敏感的人，尽管他在师范民师班上第一次见到田芳时就爱上她了，但囿于个人性格以及老师身份，并没有直来直去地表达，两个人的关系发展得比较缓慢。比如教学生看完电影《凤凰琴》写观后感，去凤凰岛家访，趁田芳去县城买教材约她见面，给田芳写信等等，都是王晟向田芳表达感情的一种方式。而田芳又是一个同样性格内向、腼腆的女孩子，热爱乡村教师事业，对自己的故土凤凰岛始终保持着一种难以割舍的热爱。他对王晟最初只是学生对老师的尊敬，但随着王晟不断表露心迹，爱情的种子在她心里也渐渐萌芽了。如果这样发展下去，两个人的爱情应该会有一个圆满的结局，可不幸的是，在王晟离开娘子师范回城不久，田芳便在去尖角岛给学生上课回来时，遭遇龙卷风溺亡了。一场美好的爱情就此戛然而止。这在王晟心里留下了难以愈合的伤痛，他后来主动承担起对田芳侄女田青青上学的费用，很大程度上出于对田芳的怀念。

　　狂飙学社：田芳是一个多么单纯、美丽、善良，又富于献身精神的女孩子啊，可您却给她安排了这样一个悲剧结局，很容易让人想起《人境》，马珂和慕容秋之间纯洁美好的爱情也是因为一方的意外夭亡而中止的。在《黑与白》中，许多“好人”也命途多舛，充满了悲剧色彩。除了前面谈到的王晟和顾筝，还有如骆正，曾经是一个优秀的中共情报人员，地下组织被军统破坏，未婚妻白雪随军区医院和省委机关在凤凰岛遭还乡团偷袭牺牲后，他怀疑自己的上级宋乾坤有泄密和叛变嫌疑，解放后多次向有关部门反映宋乾坤的问题，为此不仅丢掉了自己在省报的职位，被捕入狱，在耄耋之年，还因为替凤凰岛的失地百姓伸张正义受伤入院，含恨离开人世;相似经历的还有王晟的父亲王胜利、带领凤凰岛居民上访，最终死在烈士墓园旁边石头房的老校长、因一块手表落得家破人亡的劳改农场农业队长“老郭”，以及为了替父母复仇，不惜隐姓埋名，充当卧底搜集腐败集团犯罪证据的栗红……这些人刚直不阿、嫉恶如仇，大多心怀“正义也许会迟到，但不会缺席”和善有善报，恶有恶报的朴素信念，并为这种信念付出了惨重甚至终身的代价——这是不是太残酷了?

　　刘继明：在这个世界上，美好的事物总是短暂易逝的。爱情也是如此。美好的爱情跟人的美德相伴相生，而且总是以悲剧而告终，正直高尚的人总是饱受磨难，在现实社会，所谓正义与邪恶的较量，并不像电视剧和电影那样，总是正义取胜，有一个“大团圆”结局。这没有什么好奇怪的。奇怪的是许多人总是对这种不公正现象视而不见，像鲁迅笔下的人物那样充当麻木的看客，只要这种“不公正”没有降临到自己头上，他们就竭力规避、掩饰，甚至为虎作伥，同流合污，这才是不公正现象屡屡发生，正义迟迟得不到匡扶的真正原因。在这一点上，《黑与白》揭示得并不是“太残酷”，而是还远远不够。

　　狂飙学社：《人境》出版后，曾经有评论家认为，小说最大的贡献是“将思考社会问题，探索人生道路的传统重新植入中国当代文学“，从而“恢复了文学作为一种思想形式的功能”。在《黑与白》中，这种特点凸显的更加明显、强烈。比如王晟和导师郎永良对人与政治关系的思考，他一直在写的那本《宗达传》，直到小说结束时也未出版，宋乾坤和武伯仲关于“时与势”的密谈，陈沂蒙和老首长关于改革问题的讨论，梁天、田青青等大学生学习恩格斯的《英国工人阶级状况》，八十年代洪太行等人在家庭沙龙关于“新思维”和“休克疗法”的争论等等;此外，小说的几位主人公，从上世纪七八十年代到新世纪之初，随着社会的发展，各自的人生道路发生了剧烈的蜕变，有的成了腰缠万贯、一掷千金的富商，有的成了律师，有的沽名钓誉，投机钻营，爬上了世人羡慕的高位，有的成了利益集团的牺牲品，有的则走上了为民请命、匡扶正义和追求真理的道路。如同老电影《大浪淘沙》中的几位主角那样，在大革命浪潮的裹挟下，或分道扬镳，或反目成仇，上演了一幕幕令人唏嘘的人生活剧。

　　文学评论家鲁太光说过，《人境》是一部小说的“大象”，跟《人境》相比，《黑与白》何止是一头大象，简直像一只恐龙。也许正因为这种庞大的体量，我在阅读《黑与白》时，有一种不知从何处“下嘴”的感觉。这跟阅读《人境》是完全不同的感觉，《人境》分上下部，分别以马垃和慕容秋为中心展开叙事，故事线索和人物关系比较单纯，《黑与白》共三部九卷，结构复杂得多，好几个人物故事和线索同时展开，推进，时而分开，时而重叠，有的情节看似跟主线无关，其实同人物命运具有密切的内在联系。这种大开大合的叙述方式很像十九世纪的浪漫主义和批判现实主义小说，如雨果的《悲惨世界》，托尔斯泰的《战争与和平》，具有一种恢弘的气象。2008年，您曾经在上海“东方讲坛.城市文学讲坛”的一次演讲中说过：“当代生活的光怪陆离与矛盾丛生，它的前所未有的复杂性，同巴尔扎克和托尔斯泰生活和写作的那个时代相比，有过之而无不及。真正杰出的作家，特别是长篇小说作家仍然应该，而且能够通过对这个世界的描述，提供一种整体性的视野。这也是让小说参与到当代社会进程和公众精神生活的有效途径。”那么，我的问题是，您是否在《黑与白》中实现了自己关于长篇小说的理想?

　　刘继明：何为理想的长篇小说?每个作家都有自己的标准。巴尔扎克说长篇小说是一个民族的秘史，但我更愿意说，长篇小说是一个时代的证词。作家不仅是民族秘史的编纂者，还是时代的见证人。作为文学的“重文体”，理想的长篇小说应该忠实记录下他所处的时代，去伪存真，拒绝被各种强势和流行话语遮蔽、扭曲和阉割的虚假陈述;当然，对于真实，不同价值立场的人有不同的理解和认识角度。因而，不单是那些所谓正史和野史，还是长篇小说，它们讲述出来的，也不等于绝对客观的历史和现实，而是作者主观立场的一种折射和反映。世界上也不会有所谓绝对的客观真实。比如同样写上世纪四十年代、五十年代的土地改革和合作化运动，周立波的《暴风骤雨》和陈忠实的《白鹿原》，浩然的《艳阳天》和莫言的《生死疲劳》所呈现出的地主形象，你说哪一种叙述更接近真实呢?因此，当人们在选择某种进入历史和现实的角度时，也等于选择了一种认识和接近真理的方式。《黑与白》也是如此。我不知道是否在这部作品中实现了自己的小说理想，但有一点可以肯定，我忠实地记录下了自己看到，经历和思考的一切，从这个意义上说，它不仅是一部长篇小说，更是一份时间的证词。

　　狂飙学社：《人境》出版后，先后获得过路遥文学奖提名奖，《收获》2016年度长篇小说排行榜，被誉为“新社会主义文学的开拓之作”。您在《人境》后记中也说：“我写出了一生中最重要的作品”。时隔五年之后，您终于完成了《黑与白》这部长达120万言的巨幅长卷，滠水农夫在读完书稿后，做出了高度评价：“《黑与白》以气势恢宏的结构，严丝合缝的布局，生动丰满的人物，层层递进的情节，惊心动魄的事件，构成自然天成、深邃宏阔的叙述，堪称当代中国现实主义文学的颠峰之作，是一部形象化的当代中国社会发展史，它的诞生，开启了人民文学的新航标。”我想问的最后一个问题是：在您心目中，《黑与白》是否超过了《人境》?作为作者，您最想说的是什么?

　　刘继明：《黑与白》是否超过《人境》是无关紧要的，他们如同我呕尽心血孕育的两个孩子一样，在我心目中具有同等重要的分量;至于是否达到了滠水农夫所说的那种高度，这需要时间去检验。我琢磨，在当前境遇下，它不会比《人境》的命运更好。但无论如何，作为一个作家，我已经完成了自己的使命。

　　我说过，这部小说是我的一个“意外收获”，没有近些年的经历，就不会有《黑与白》。就个人而言，这是对我近四十年文学生涯的一次总结;对于文坛而言，则是一部迟到的告别之作，虽然对我来说，这种告别在五年前甚至更早时间就发生了。欣慰的是，我创造了一个比《人境》更丰富、广阔，也更复杂的艺术世界，当我写完最后一个字，意识到就要跟小说中的人物告別时，心里竟产生了依依不舍的感觉。我创造了他们，他们也创造了我，我把自己当成了他们中间的一员，并体验到了一种巨大的快乐。对一个作家来说，这无疑是最好的奖赏，再次证明“社会生活是文学艺术唯一源泉”是颠扑不破的真理。因此，我想说：感谢生活。

　　2022年9月22日